Leszögezem, hogy a program célja tagadhatatlanul nemes. Hazánk igencsak elmaradott a digitális forradalmat illetően, a számítógép- és internet elterjedtsége meglehetősen elmarad még a hasonló fejlettségű országokétól is. E nélkül pedig sosem leszünk versenyképesek – talán néhány iparág kivételével – a világban. Igen, itt helye van az állami beavatkozásnak: amennyiben az emberek olcsóbban juthatnak hozzá számítógéphez és internet előfizetéshez, akkor ezek gyorsabban el fognak terjedni, amely hasznos az egész társadalomnak. A digitális írástudásnak, annak, hogy az emberek tudják kezelni az alapvető programokat, információkat tudnak letölteni az internetről, komoly externális hatásai vannak: megnő a termelékenység, hatékonyabb lesz az oktatás, könnyebben fog áramlani az információ az emberek között. Vagyis az elképzelés jó volt, a kivitelezés viszont ismét inkább a nevetségesség irányába tolhatja el értékelésünket az egészről.

Milyen módon lehet azt indokolni, hogy valakinek vegyen az állam egy digitális fényképezőgépet (kormánykereket, DVD-újraírót)? Milyen érvek szólnak a mellett, hogy elvegye az állam a kényszer erejével valakinek a pénzét (adóztatás), majd ebből valaki másnak (esetleg ugyanannak az embernek) vásároljon egy digitális fényképezőgépet? Ehhez nincs joga az államnak, mert ez egy értelmetlen intézkedés. A digitális fényképezőgép beszerzése nem jár a fenn felsorolt externális hatásokkal: csak annak az embernek és közvetlen környezetének okoz örömet, aki megkapja. Az ilyen termékek elosztását piacgazdaságban a piacra érdemes bízni, mert az hatékonyabban működik az államnál. Ráadásul aki digitális fényképezőgépet vásárol, az nyilván rendelkezik számítógéppel, tudja kezelni a programokat stb, őt már nem kell bevonni a digitális társadalomba. Magyarul rengeteg olyan termék került fel a listára, amelyiknek nem kellett volna. Azt gondolom, hogy aki erről döntött, vagy kiírta a pályázatot, legyen szíves megindokolni, ha pedig ezt nem tudja elég meggyőzően megtenni, akkor talán kevésbé felelősségteljes beosztásban folytassa pályafutását. Persze a felületes szemlélőben az is felmerülhet, hogy az erről döntőket nem csupán szakmai szempontok mozgatták döntésük meghozatalkor, mert annyira nyilvánvaló hülyeségről van szó.

Nem csak a termékek körével van azonban baj. A konstrukció ugyanis az, hogy ha valaki Sulinetes terméket vásárol, akkor ennek összegét 60 ezer forintig leírhatja adójából, bizonyos esetekben 3 évig. Vagyis az állam nem vár el önrészt. Mikor fog valaki Sulinetes eszközt vásárolni? Ha egy számítógépet vásárol, mondjuk 300 ezer forintért, akkor 180 ezret kaphat vissza, vagyis akkor vásárolja meg, ha az megér neki legalább 120 ezer forintot, plusz a sorbanállást, és egyéb adminisztrációs költségeket. Vagyis összességében egy olyan dologért, ami a vásárlónak mondjuk 150 ezret ér, 300 ezret fizet az illető és az állam. Ez elég komoly pocséklás, de elképzelhető, hogy az externális hatások ennyire magasak akkor, ha valaki mondjuk először kap számítógépet. Most vizsgáljuk meg azt, hogy mi történik, ha valaki egy digitális fényképezőgépet (kormánykereket, DVD-újraírót stb) vásárol 50 ezer forintért. Mikor fogja megvásárolni az illető? Akkor, ha a fényképezőgép értéke számára meghaladja sorbanállás költségét. A sorbanállás költsége mondjuk 500 Ft. Vagyis számtalan esetben előfordul, hogy az állam 50 ezer forintot fizet valamiért, ami a fogyasztónak mondjuk 5000 Ft-ot ér. Tehát tízszer annyit. Ráadásul az ilyen termékeknél semmilyen externális hatásra nem lehet számítani. Azzal, hogy az állam nem írt elő önrészt, elképesztő pocséklást folytat: olyan dolgokat vásárol az embereknek, amelyek nekik (és a tásadalomnak) esetleg tizedannyit sem érnek. Ez a fizetési konstrukció olyan szinten nem hatékony, amire ritkán van példa (kb. Torgyán Józsefnek azzal a javaslatával vetekszik, hogy minden gazda kapjon az államtól egy traktort). A program a középosztály reprezentatív tagjától elvesz 50 ezer forintot adó címén, majd ebből az illető vásárolhat magának valamit, ami számára 5 ezer forintot ér.

Harmadik irányban azért kritizálhatjuk az intézkedést, mert adókedvezménnyel operál. Aki nem fizet személyi jövedelemadót (minimálbérért dolgozik, nyugdíjas stb.) nem részesülhet ebből. Mivel a programnak elvileg az a célja, hogy a kevésbé jó helyzetben lévők is hozzájussanak számítástechnikai eszközökhöz, nem teljesen világos, hogy miért pont ők nem kaphatnak belőle. Konkrétan ez az ami a leginkább világossá teszi azt, hogy miről van szó: egy hihetetlenül pocsékló, átgondolatlan és drága transzferről a középosztály számára. És mint ilyen, elég nehezen indokolható: inkább alacsonyabb adókulcsokat kellene előírni, és mindenki eldöntené, hogy mire szeretné költeni a pénzét, és nem kényszerítenék rá, hogy olyan dolgokat vegyen, amik tizedannyit sem érnek neki, mint amennyibe kerülnek.

hozzászólások

Re: Ingyenegér.hu horn 2003/12/22 14:51 Balazs kicsit leegyszerüsíti a dolgokat, bár alapjában igaza van. Azt azonban semmiképpen nem szabadna elfelejteni, hogy ha én veszek egy szuper 19colos monitort a támogatásból, ettől még nem dobom ki a régit, hanem modjuk leviszem a nagymamámnak, vagy odaadom valamilyen szeretetszolgálatnak. Tehát valamilyen szinten "le fog csorogni" a társadalom nagy piramisán ez az összeg. Bár kétségtelen, nem a legmegfelelőbb módja annak, hogy a nagyi monitorhoz jusson. Ja, és természetesen most karácsonykor szeretjük ezért a kormányt, hiszen van vincseszter a fa alatt.

Re: Ingyenegér.hu gl 2003/12/22 15:49 Először is a Sulinet program célja morálisan vitatható, de az politika. Egyébként a céllal a szerző is egyetért. Tehát ezután fogadjuk el, hogy az állam valahogy támogatni szeretné a számítógépek/internet használatát (különösen a diákság körében), és csak arra koncentráljunk, mennyire hatékony módon sikerül ez a Sulinet Express programmal. A Sulinet Express kb Júliusban indult, és egész évben fel lehetett használni a keretet, tehát a Karácsonyi ajándékozáshoz kötni csúsztatás. Különösen azért, mert a rendelések miatt elhúzódhat 2-4 hétre is a kiszállítás, és az ajándékozás gyakran az utolsó pillanatra marad. Kétségtelenül nem indokolható a botkormány és az 5.1-es hangrendszer programban való megjelenése, de December közepe táján az adminisztráció korrigált, és kivette a nyilvánvalóan belobbizott feles, nem oktatási/művelődési célokra jó eszközöket. Egyébként egyre nehezebben lehet szétválasztani a szórakoztató elektronikát a számítógépekről. Illetve ha az elmaradottságunkon akarunk változtatni és a világon már mindenütt DVD-vel mennek a számítógépek, akkor értelmetlen erőfeszítés a szórakoztató elektronika kizárása. ,,Ráadásul aki digitális fényképezőgépet vásárol, az nyilván rendelkezik számítógéppel, tudja kezelni a programokat stb'' Ha így lenne az épp a program helyességét mutatni, mivelhogy miért büntetnénk azokat a családokat/diákokat, akik támogatás nélkül is költenek a gépeikre? A gond épp ott van, ha digitális kamerát számítógép és internet nélkül vesz a kedves állampolgár. A támogatás egyetemesen annak is jár aki magától is belép a digitális társadalomba. A lobbik nyilván itt is vannak, és a 10mrd-s forgalom nyilván az egész iparágat fellendítette, ami valószínűleg nem csak a kisstílű, a Playstation még épp befér, jellegű lobbik jelenlétét, hanem nagyobb szereplők tevékenységét is valószinűsíti, de kíváncsi vagyok a szerző miként támogatná a számítógépek terjedését a diákok körében. Muraközy által javasolt ÁFA csökkentés ugyanis nem elsősorban a diákokat, hanem a számítógépvásárlókat támogatná, amelyek között nagyrészt vállalatok vannak, nem állampolgárok. A konstrukciót tényleg lehet kritizálni, noha nem úgy, ahogy azt Muraközy tette. A keretszámok tényleg nagyok, és a 3tagú diákkorú családokat igen erősen támogatja, akik visszavonásig évi 180-eFt-ot tudnak számítógépekre költeni. Ez tényleg sok. Az önrész nélküliség hatékonysági problémáit viszont jól ellensúlyozza az a politikai cél, hogy minden családba egy számítógépet. Mivel pontosan a szegényeket nehéz rávenni, hogy költsenek IT-ra pont náluk fontos, hogy 1 számítógéphez minél kisebb költséggel hozzájussanak. Ebből a szempontból a kb. egy számítógépnyi kerettel (180eFt tartós bérlet, ahol az egész család azért fizet összesen 60eFt adót évente) pontosan a minden számítógépet egy családba programot valósítják meg, kikerülve a problémát, hogy miért nem támogatják azokat akiknek már van, illetve csökkentve a másodlagos piacot. Ez a lehető legliberálisabb módja a támogatásnak. A gond épp ott van, hogy a minimálbér adómentességével havi 20eFt-al többet kell keresnie a családnak, hogy teljesen ki tudja használni a keretét, Valamint a banki szolgáltatások elégtelensége miatt mindenkinek kell hiteleznie sajt magának egy kb 30%-os önrészt, illetve reménykednie, hogy elfogadják a fogyasztói hitelkérelmét. A saját erő hiánya egyszerűen azt mutatja, hogy az állam ösztönözni szeretné a számítógépvásárlást, ezzel a hatékonyságveszteség éppenhogy kiesik. A matematikát pedig csak csúsztatásokra bírta használi a szerző: ,,ami a vásárlónak mondjuk 150 ezret ér, 300 ezret fizet az illető és az állam'' EGYÜTT ugye. És nem 300ezret, hanem 330-at. 150 ezernyit a csalát, és 180 ezernyit az állam. Ha már alternatív költségekkel számolunk vigyük is végig. A 150eFt pedig nem pocsékolásm hanem támogatás, és tulajdonképpen éppen a szerző által hiányolt önrészes támogatási formát mutatja. Azazhogy, ha valaki 300-ezres számítógépet szeretne, akkor annak csak 60%-át (330-al számolva 55%-át) támogatja az állam. Azaz mindenki támogat, de csak kb 1 számítógép erejéig. És nem úgy, hogy a beiratkozással mind a 200e diák kap egy XYZ márkájú G Mhz-s egségszámítógépet, hanem mindenki el tudja dönteni neki mi kell. A második számpélda már komolyabb érv, egy tényleges problémára, ámde szerintem kikerülhetetlen problémára hívja fel a figyelmet, hogy az otthoni házimozinkat ingyen ki tudjuk egészíteni egy 5.1-es hangrendszerrel, egy olcsó digit. fényképezőgéppel, esetleg még egy mp3 lejátszóval, semmi számítógépet nem vásárolva. Statisztikák hiányában azonban korai panaszkodni, hogy mindenki csak ilyen célra használja a programot. Meglátjuk mekkora forgalma lesz a szórakoztató elektronikáknak, megbecsüljük és levonjuk belőle azt a részt amely számítógép mellé veszi, vagy netán valami filmes iskolába járó veszi, és a maradékra tényleg rá lehet mondani, na ez felesleges volt, ennyit szétlobbiztak a programból. Harmadik irányból pedig a minimálbérért dolgozó, vagy nyugdíjas családok tényleg nem tudnak részt venni a programban, bár kíváncsi vagyok hány minimálbérért dolgozó családban (pléne nyugdíjas) van egyetemista korú gyerek, aki emiatt kimarad a programból... És arra is, ezen kimaradt családoknak, hogyan juttatna számítógépet Muraközy úr. Merthogy a javasolt alacsonyabb adókulcsokkal biztosan sokkal kevesebben jutottak volna számítógéphez, viszont a sok vállalat rengeteg adót megspórolt volna, amit viszont más adónemekkel (vagy kiadáscsökkentéssel) lehetett volna ellensúlyozni. Gratulálok tehát Muraközy úrnak az átgondolt és találó cikkéhez. Még egy csillaggal is honorálom. --- A program tényleges hibáiról persze nem esett szó, hogy miért lehetséges, hogy egy három tagú család 540eFt -értékű számítógépet tud lízingelni ingyen, mikor egy rendes számítógépet 300eFt-ért is be lehet szerezni. Valamint, hogy hiányzik a törvényből az időbeni korlátozás, tehát hogy minden diákigazolványra csak legfeljebb 3 évben lehessen támogatást nyerni. Merthogy hosszabb távon a 10mrd költségvetésű program feltehetőleg morálisan sem tartható. Úgyhogy, ahogy ez az 5.1-es hangfalakkal és a digitális kamerákkal történt várható, hogy a kormány egyszer csak él a visszavonásig kitétellel, és hirtelen (váratlanul) jól megszigorítja a részvételi feltételeket. --- Ja itt rákereshettek az MP3, multimédia, DVD szavakra, hogy pontosan mire is lehet költeni, és mit is sikerült belobbizni a programba.

Re: Ingyenegér.hu God 2003/12/22 21:06 GL hozzászólására reagálnék. 1. Világos, hogy a szórakoztatüó elektronika bekerülhet a számítástechnikába, egyáltalán nem kell ez ellen küzdeni, de amíg egy ilyen eszköz nem válik alapvetővé, addig ne az állam vásárolja meg. 2. GL azt mondja, hogy a programból nem szabad kihagyni azokatm, akik maguk is vásároltak számítógépet. Szerintem ebben nincs igaza: ha az a cél, hogy az emberek hozzájussanak egy elfogadható minőségű számítógéphez, akkor azokat nem kell támogatni, akiknek már van ilyen. Ha az állam ételt oszt, mert az országban sokan éheznek, akkor sem kell ételt adni azokanak, akiknek van mit enneiük, főleg úgy nem , hogy ők állami támogatásból jó minőségű ételt (pl. kaviárt) is kaphassanak. Ezért ne szedjen az állam adót. 3. Szerintem nem javasoltam ÁFA-csökkentést a cikkben, én sem tartom jó ötletnek. Mondjuk azt javasolnám, hogy bizonyos egyszerű számítógép-konfigurációkat olcsóbban lehessen megvásárolnia boltban, és a különbsáéget az állam fizetei. így lenne önrész, a gazdagok nem vennének ilyen gépeket, és senki nem maradna ki a programból. 4. Ha minden családba szeretnénk egy számítógépet juttatni, akkor a fenti modell sokkal hatékonyabb és olcsóbb. 5. Nem világos, hogy 120 ezer + 180 ezer miért lenne 330 ezer (a számpéldában 150 ezret ér a számítógép, de csak 120-at fizet érte az ember). Nekem se ezzel van igazán problémám, mert itt valóban van önrész, csak felhívom a figyelmet arra, hogy itt is nagyon sok externáliát kell feltételeznünk. 6. Nyilván tényleg nem túl sok minimálbéres és nyugdíjas venne részt a programban, de felhívom GL figyelmét, hogy ebben az országban elég sokan keresnek minimálbért, és ezeke közül sok mindenkinek van iskolás gyereke, és ezek a gyerekek is szeretnének számítógépet. Nagy meglepetésre ilyen nyugdíjasok is vannak (van például rokkantsági nyugdíj is). Még ha kevesen vannak is, végtelenül felháborít, hogy az állam ezeket a gyerekeket kizárja ebből a kedvezményből, és tovább rontja rendkívül rossz helyzetüket.

Re: Ingyenegér.hu: egyeb lehet varbal 2003/12/23 10:40 ML a szivemből írt. Hogy konstruktívak legyünk: az amerikai kormány (amely nem mindenben példaképünk :-) ) egy nagyon sikeres programmal ahhoz járult hozzá, hogy könyvtárak, kisvárosi, mindenkinek ingyenes könyvtárak lényeges kedvezménnyel vásárolhassanak az internethasználatot lehetővé tevő hardware-t. Tehát: támogatott, nem ingyenessé tett és komolyan vette, hogy azokat segíti, akik másképp kimaradtak volna az információs társadalom áldásaiból. Méghozzá incentive compatible módon: könyvtárban internetezni hiába van ingyen, macerás, csak az teszi, akinek otthon nincs. Erről vehetett volna példát (figyelem, it kiömlik az epe, gyengébb idegzetüek hagyják abba az olvasást...) a magát liberálisnak mondó párt figyelemképtelen felületes szégyene, kiváló oktatási miniszterünk, MB. Uff.

Re: Ingyenegér.hu greg 2003/12/26 14:57 Néhány évvel ezelőtt (akkor, amikor a ma internetguru-sztárértelmiségei még nem a digitális forradalom világmegváltó-metafizikai szerepéről írtak látnoki eposzokat, hanem a magaskultúrát féltették a többek között a számítógépek elterjedésének köszönhető tömegkultúra egyre nagyobb befolyásától) kezembe került egy könyv, ami amellett érvelt, hogy a digitális forradalom főszereplője, a számítógép, ellentétben más technikai újdonságokkal, metagép: azaz nem egy adott feladat, hanem feladatok sokaságának elvégzésére alkalmas - ellentétben mondjuk a fényképezőgéppel. Ezért várható elterjedése nemcsak technológiailag érdekes, hanem kulturális, gazdasági, és társadalmi hatásai miatt is. Ez persze ma már közhely és talán butaság is, de mégis segít megmagyarázni, hogy miért gondolhatjuk úgy, hogy az államnak feladata lehet belenyúlni a digitális eszközök piacába: ha a számítógépnek ilyen fontos hatásai vannak, a hozzáférés elősegítése segíthet csökkenteni az esélyegyenlőtlenségeket, növelheti a hatékonyságot és olcsóbbá teheti az államot. Ha a számítógép metagép, akkor sokoldalúsága és hatásai miatt érdemes törekedni arra, hogy minél többen igénybe vehessék az általa nyújtott előnyöket. De nem világos, hogy pl. a digitális fényképezőgép, a szkenner vagy a DVD-író miért tartozna ide. Attól, hogy ezek szorosan hozzátartoznak a ma gépeihez, még nem szorosan vett "metagépek", ezért támogatásuk értelmetlen. A Sulinet Expressz program kitalálói el sem gondolkodtak azon, hogy mi az, ami valóban segíti az esélyek kiegyenlítését, és mi az, ami nem. És azon sem gondolkodtak el, hogy mi lenne a támogatás legmegfelelőbb formája. Néhány éve volt (van?) Teleház-program, iskolák és könyvtárak bekötése a világhálóba, katalógusok digitalizálása, stb. Minden második évben jön egy új nemzeti digitális könyvtár-ötlet, melyekből rendszerint semmi nem lesz. Közben az államigazgatásban ócska, régi gépekkel dolgoznak (ha egyáltalán hozzájuk mernek nyúlni a munkatársak), az ügyintézés ugyanolyan nehézkes, mint volt, és mindent teletrombitálnak a Sulinet Expressz "sikerével". Egy ismerősöm, aki a programban dolgozik, mindezekre azt mondta, hogy "de hát mi rossz van a digitális eszközök piacának életre keltésében állami eszközökkel?" Pont ez. Már rég nem az esélyegyenlőtlenségek csökkentéséről, a hatékonyságról és az olcsóbb államról van szó, hanem a piaci szereplők lobbizásának és a kormány szavazatvadászatának szerencsétlen összecsókolódzásáról.

Re: Ingyenegér.hu szepi 2003/12/30 11:04 Jó dolog a metagép, terjedése az új felhasználón kívül a társadalom többi tagjának életét is jobbá teszi. Klasszikus érv, de így magában kevés. A kávéházak a demokrácia és a közbeszéd fontos terei, a futás elterjedése csökkenti az egészségügy terheit, a valóságshowk és a szappanoperák sok magányos ember életébe hoznak társaságot, alapvető társadalmi problémák kibeszéléséhez nyújtanak keretet. Ebből következőleg a kávéházakat, a sportszergyártókat és a kereskedelmi tévécsatornákat is támogatni kell, hiszen termékeik fogyasztása társadalmi haszonnal is jár. Nehéz olyan terméket mondani, amely csak és kizárólag fogyasztójának jólétét növeli. Hát akkor ültessünk össze okos embereket és tervezzük meg miből mennyi is kell... Dél-Amerikában néhány évtizede az állam komoly támogatásban részesítette a szabadság, mobilitás egyik legfőbb zálogának, az autónak a vásárlását. Ezért cserébe az emberek vágyai érdekében tevékenykedő autógyárak üzemeket is telepítettek a térségbe, jött is a kánaán: a brazil középcsalád boldogan autózik el acsillogó autógyár mellett. Az állam meg kilábalást, fellendülést, a legmodernebb technológiák térhódítását hirdeti. Nálunk még rosszabb is a helyzet, gyár sincs, új autó is alig: a jó uton járók mennek jobb gépen tovább. Az egész sulinet úgy ahogy van, egy kizárólag a lobbykat és kulcsszavazókat támogató program. Semmi köze a közjóhoz. Az hogy az opportunista pazarlás szervezői liberálisnak viccelik magukat, az csak a régiónkra jellemző humorérzék megnyilvánulása. (Apropó a humoristákat támogató Vicc-vagon program mikor indul? A nevetés oldja a görcsöket, növeli a várható élettartamot, kibeszélhetővé tesz társadalmunk mélyrétegeit régóta mardosó problémákat...) Szepi

Re: Ingyenegér.hu Névtelen 2003/12/30 13:02 Teljesen igaza van a Szepinek, de nem értem a felháborodást (illetve hát nagyon is megértem, de nem gondoltam volna hogy ily heves) Az egész Sulinet a népszerűségvadászatról szól, ahogyan azt előző hozzászólásom végén is pedzegettem. A program életben tartja a kormányzó pártokat, ezek közül is főleg a kisebbiket, a népszerűségi listákon. Ez elenleg igen fontos nekik, hiszen, ha bebukják a következő EU választásokat (i.e. 5% alatt teljesítenek) akkor elbúcsúzhatunk tőlük. vagy Kinek mi. Ezt most is, régen is elítélendőnek tartottam, de sajna ez eléggé bele van ivódva a Magyar politikába. Nem azt nézik, hogy mi a jó az egésznek, hanem azt, hogy mi a jó annak aki ránk szavaz. A gáz az egészben, hogy ezt sokan természetesnek tartják, hisz miről szól a politika: szavazatszerzésről, és a Sulinet most igen sok szavazatot hozhat. Azért kellene, nem csak itt, hanem nagyobb nyílvánosság előtt is hőzöngeni, mert én még kritikai szót nem hallottam/olvastam, a magyar médiában a Sulinetről. Horn

Re: Ingyenegér.hu greg 2003/12/30 13:54 Szepi: azert nem teljesen remenytelen eszme az, hogy a szamitogepek elterjedese csokkenti az eselyegyenlotlensegeket es a gazdasagi novekedest is elosegitheti -- a problema nalunk a megvalositas modjaval van. varbal fentebb irt az amerikai peldarol, es ha jol tudom Europaban is vannak orszagok, ahol vonzo programokat dolgoztak ki es valositanak meg. Horn: nem hiszem, hogy a politikusok szavazatvadaszata es rovidlatasa csak Mo-ra lenne jellemzo. Nalunk inkabb az a baj, hogy mindegyik politikai oldal osztogato es pazarlo politikakkal remel sikereket elerni. Ket eset lehetseges: 1) politikusaink tudjak, hogy a magyar szavazo azt szereti es igenyli, ha penzt raknak a zsebebe, ha az allam nyaklo nelkul kolt es osztogat, tekintet nelkul a hosszu tavu kovetkezmenyekre; ekkor nincs mit tenni, gazdasagi valsagbol gazdasagi valsagba fog sodrodni kis hazank. 2) a magyar szavazo nem ilyen buta, politikusai viszont nem eleg okosak, batrak es felelosek ahhoz, hogy vegre belassak, hogy nem attol lesz jobb nekunk es nem akkor szavazunk rajuk, ha a kormanyzat elvon es osztogat, hogy nemcsak nehany kozgazdasz remul meg a koltsegvetesi hianytol, stb. Ekkor van arra remeny, hogy ezt valaki vegre felismeri, es politikai elonyoket kovacsol belole. Fogalmam sincs, melyik igaz.

Csak bejelentkezett felhasználók szólhatnak hozzá.
Ha még nincs felhasználóneved, regisztrálj!